Wikipedia:Pagine da cancellare/Pio XII e l'Olocausto

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Cito dal template, che condivido in toto:

Sommatoria indigeribile di POV tra loro opposti a base di ricerche originali e di fonti di dubbia autorevolezza o astutamente ritagliate quando non smaccatamente non dico POV, che sarebbe normale, ma semplicemente polemistiche. Riproposizione dell'infinito processo in parallelo condotto da apologeti e critici che nulla di serio e di utile porta alla Storiografia e qualcosa, forse, solo a chi è qui con l'evidente intento di veicolare il proprio POV (qualunque esso sia) parassitando Wikipedia, e non certo per scrivere una enciclopedia condivisa, autorevole, neutrale ed quilibrata.

Ci sono alcune perle, quali:

• frasi che dicono una cosa e subito dopo l'esatto contrario
• parole in grassetto per sottolineare termini a caso
• ampie citazioni decontestualizzate e tuttosommato insignificanti
• varie occorrenze di "recentemente", "recente" ecc, tutte non contestualizzate e ambigue
• una accurata selezione di testimonianze di parte, a sostegno di chissà cosa, di cui una, la prima e più importante (quella di Einstein), è un celebre falso che Einstein stesso ha dichiarato derivare da una interpretazione arbitraria del giornalista.
• una selezione di termini e frasi assolutamente partigiana, a senso alterno

Lo stato della voce, ammalata cronica di POV e costellata di gravi carenze, mi spinge a ritenerla in primo luogo dannosa, in secondo luogo irrecuperabile, in terzo luogo inutile (potrebbe essere sintetizzata in un lungo paragrafo voce madre, o in una voce molto più scarna e scorrevole).

Non sto dicendo che gli argomenti trattati non siano rilevanti: solo che le parti rilevanti sono diluite in un mare di chiacchiere, falsità, manipolazioni e becero revisionismo.

Il template "da controllare" ha ormai 3 anni, cosa che mi fa sospettare che tuttosommato nessuno ha intenzione di mettere mano a questa voce: di conseguenza, meglio niente che questo guazzabuglio di politica e menzogne. --JollyRoger ۩ strikes back 15:55, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

Concordo in pieno con la Nalisi di Giolly. La pagina fu in realtà uno spin-off di quella principale, essenzialmente perché, a fianco delle poche, scarne ed essenziali note che certificavano le omissioni di Pio XII nel denunciare i crimini del nazismo si sviluppò un'epidemia di POVvite a causa di alcuni, diciamo, "portatori sani", nel frattempo, tranne qualcuno, via via bannati. Lo scopo non era quello di riuscire a imporre il proprio POV quanto quello di intavolare interminabili discussioni antienciclopediche e finto-neutrali del tipo "non si può citare la fonte che dice che Pio XII non fece nulla finché non si cita un'altra fonte di pari autorevolezza che dica l'opposto" (probatio diabolica ) per prendere per sfinimento la gente. Per colpa di chi ha costretto a creare voci come queste molta gente oramai prende con le molle gli articoli relativi al cattolicesimo, e non c'è più un vaglio critico su tali voci. Sergio (aka The Blackcat) 16:04, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

però è un peccato; io nn ho la forza perchè è un papellone troppo grosso, ma perchè non fate la voce scarna ben fontata?? meglio che perdere del tutto le info.......----Anitaduebrocche rotte! 16:07, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

Perché trattasi di papello inutile: le fonti diciamo "sfavorevoli" a Pio XII (documenti, etc. etc.) occupano uno o due paragrafi, le fonti "a favore" sono testimonianze indirette, forzature e materiale senza alcun valore documentale serio. Meglio integrarlo nella voce "Pio XII" e cancellare questa voce, che serve solo a giustificare una quantità sterminata di documenti falsi (il 95% di questa voce è fuffa). Sergio (aka The Blackcat) 16:35, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

Che il poco contenuto sano sia da reintegrare nella voce madre è indubbio. Che io non ne abbia alcuna intenzione, pure. Certo non tratterrò Sergio dal farlo... --JollyRoger ۩ strikes back 17:04, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

La votazione per la cancellazione termina giovedì 17 dicembre 2009 alle 24:00

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~

• -1 A me la voce pare tutto sommato sana, frutto del lavoro di decine di contributori capaci (posso dirlo tranquillamente perché io non ho contribuito) e di opinioni diverse. Se c'è qualche errore e imprecisione si può correggere. Ma non si può buttare via tutto per sospetti precipitosi. Ad esempio se la dichiarazione di Einstein non è veritiera va rimpiazzata con la forma veritiera delle parole di Einstein oppure al limite si può eliminare quella singola dichiarazione. Non esiste che per questo motivo si cancelli un'intera sezione, che fino a prova contraria è corretta. Anche altri problemi (POV più presunti che reali, comunque sono rappresentati tutti i punti di vista) non rendono questa voce meritevole di cancellazione. Non ho mai sentito che per risolvere il POV bisogna cancellare una voce enciclopedica, tra il resto abbastanza completa e ben scritta. E motivare una cancellazione con l'uso errato del grassetto è assurdo.  AVEMVNDI (DIC) 17:51, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 IMHO motivazioni per la cancellazione inconsistenti. Argomento enciclopedico. Voce migliorabile. E' uno dei cavalli di battaglia della polemica anticlericale da 50 anni, solo per questo merita una voce, anche se la voce non cavalca la polemica e la contropolemica come probabilmente si vorrebbe. --Amarvudol (msg) 18:14, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Senza dubbio alcuno. Però da migliorare, il POV va riequilibrato. --Avversariǿ (msg) 18:22, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 Io rimango sempre dell'idea che voci come queste siano una trappola per i pov e le ricerche originali (il contributore è in qualche modo "invitato" a fare un lavoro di ricerca). Detto questo, al di là dello stato della voce (che considero in particolare un'aggravante) e visto l'oggetto della voce trovo sia assolutamente sensato cancellare questa e integrare il possibile in Pio XII in apposito paragrafo. Marte77 18:26, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 Ho specificato in epigrafe perché sono favorevole all'eliminazione: la parte "sana" di questa voce è annegata in un 90% di fuffa; lo scorporo fu fatto perché la fuffa non trovava materialmente spazio presso la voce "madre" (pena il rigonfiamento a dismisura). Il fatto che da tre anni non ci si metta più mano è perché alcuni hanno gettato la spugna, e chi ha voluto questo spin-off al 90% è stato bandito... Sergio (aka The Blackcat) 18:34, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

Concordo sul taglio del POV. --Avversariǿ (msg) 18:52, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

• -1 Poichè la frase di Einstein si trova nel sito ufficiale del Time qui http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765103,00.html mi piacerebbe leggere della smentita di Einstein in un sito almeno altrettanto autorevole. Per il resto, letta la voce e viste le fonti, non solo voto -1 ma penso che andrebbero pure tolti i due template, da controllare e non neutrale.Devo infine dire che mi sono voluto proprio fare male e mi sono letto anche tutta la discussione dal 2006 in avanti... --Vito.Vita (msg) 18:42, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Vito, la contestazione su tale fonte non riguardava il fatto che Einstein avesse detto o meno quello (peraltro testimonianza distorta, gli si può far dire di tutto e il contrario di tutto: ma quando Hitler dava lo Zyklon agli ebrei lui stava a Princeton, non a Dachau, per sua fortuna, beninteso), ma che si trattasse di testimonianza indiretta (vulgo: per sentito dire). Questa è la fuffa di cui parlavo: da un lato documenti storici (anche di prima mano), dall'altra "quello non c'era, ma ha detto che...". Ovviamente sono due fattispecie asimmetriche, perché è come se il presidente di tribunale desse pari dignità a una testimonianza oculare e a una controtestimonianza per sentito dire, cioè indiretta. Sergio (aka The Blackcat) 18:55, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Sul fatto che sia falsa: en.wikiquote ([1]). E' un errore talmente celebre e diffuso che chiedere una fonte è come chiedere che il colosseo è a roma. Però su en.wiki lo chiedono, e pure da noi non potevamo non trovare qualcuno che non abusava delle CN per sostenere il pov da chierichetto. --JollyRoger ۩ strikes back 22:38, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Quello che è celebre per te non lo è per tutti. La fonte c'era solo per il Time, era lecito e doveroso richiederla. Adesso l'hai prodotta, e sappiamo che esiste una lettera in un archivio in cui ci sarebbe scritto quanto è affermato in un blog di un tizio. Se ho tempo domani mando una mail alla curatrice dell'archivio e vediamo se conferma, così sappiamo d'avere una fonte vera...

  T'invito anche a moderare i toni, visto che non è carino scrivere che ho abusato delle CN per sostenere un " pov da chierichetto". E in quanto ad abusi, chiedo se sia corretto l'uso che Jollyroger ha fatto del template contro i vandalismi nella mia pagina di discussione, per aver apposto il CN alla sua affermazione priva di fonte. Tra l'altro, andando a vedere le istruzioni, noto che ha perfino usato il template di "avviso per il secondo vandalismo commesso", senza farmi prima pervenire quello per il primo... --Veritatem (msg) 23:41, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

  E basta polemizzare sterilmente, per favore. Andare a chiedere fonti su fatti noti e risaputi significa andare a cercare la polemica. Parafrasando Jolly, se non si sa che il Colosseo è a Roma, è colpa di chi non ha studiato storia a scuola, non di chi non cita la fonte... Sergio (aka The Blackcat) 01:36, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

La polemica sterile non è certo mia, dato che non si comprende dove avrei dovuto studiare questo fatto: forse avrei dovuto conoscere un presunto scambio epistolare avvenuto nel 2006? Da una parte abbiamo il Time, verificabile tramite il suo sito, dall'altro un sito un nel 2006 ha detto che una lettera di Einstein non pubblicata inviata 7 anni dopo a un suo amico conterrebbe una smentita di quanto affermato dal Time. Una fonte autorevolissima, non c'è che dire. E mi meraviglio di me stesso: non so davvero come facessi a non conoscerla... No, perché se esiste una fonte più autorevole di quella, e che è così nota che non si può non conoscerla, logica vorrebbe che si usasse quella come fonte (mi auguro infatti che si usi una gerarchia delle fonti). Dunque qual è questa fonte che non si può non consocere? --Veritatem (msg) 09:05, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

• -1 Limonadis (msg) 20:20, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:31, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 da ripulire ma da tenere --Yoggysot (msg) 20:57, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Bramfab Discorriamo 22:08, 10 dic 2009 (CET)Ci sono due POV: il primo nella scrittura della voce (e purtroppo questa non e' l'unica) e deve essere rimosso, il secondo e' il doppio POV storico e quindi enciclopedico. Quest'ultimo dovrebbe anche suggerire di cambiare il titolo della voce a "Diatriba su Pio XII e l'Olocausto" ed attorno, partendo, da una neutrale descrizione del contesto storico da cui nacque la "querelle", ricostruirla storicamente, descrivendo cronologicamente i diversi interventi pro e contro l papa ed anche gli effetti collaterali (tipo screzi diplomatici fra Vaticano e stato di Israele) succedutisi negli anni.[rispondi]

  lo so, scrivo troppo. Però te lo devo dire. Se la voce si chiama "Pio XII e l'olocausto", stante il fatto che un certo collaborazionismo è ampiamente provato da tutta la storiografia seria e non revisionista, c'è poco da dire quanto a cose "pro papa": con quel titolo, la voce raccoglie il dibattito sui rapporti con l'olocausto, punto. Le citazioni di quanto sia bella la chiesa attribuite falsamente a "ebrei" (che poi non sono nemmeno personaggi particolarmente praticanti, o sono addirittura agnostici dichiarati come einstein), si possono definire solo con un termine marrone, puzzolente e appiccicoso. Le discussioni sulla beatificazione sono fuori luogo (andranno magari nella voce principale). Tolto tutto ciò che è fuori luogo, la voce si riduce a due paragrafi che dicono "secondo gli storici A, B, C, D, E, F, G e H Pacelli ha coperto le birbonate di zio ìtle, secondo X (che difenderebbe satana in tribunale e non è nemmeno uno storico) no."

  Questa voce, allo stato attuale, fa solo grande disinformazione e presenta tante chiacchiere fuori luogo il cui unico scopo è distogliere l'attenzione dai fatti. Tu lo trovi accettabile? --JollyRoger ۩ strikes back 23:25, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Il problema e' un altro: la "discussione" ormai fa parte della critica storica (divenendo obtorto collo enciclopedica) e genera "eventi" che vanno oltre la figura di Pio XII. Cancella questa voce e vedrai il suo contenuto ricomparire inevitabilmente prima o poi altrove in wiki, d'altro canto non vedo perche' un lettore non possa trovare in wikipedia una "serena" e specifica voce su questa diatriba, sulla sua origine ed i suoi sviluppi dal '45 ad oggi. Sarebbe un faro in mezzo a tanta "fuffa" internettiana.--Bramfab Discorriamo 10:10, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

• +1 facciamo che le citazioni le spianiamo anche se si salva, eh? --JollyRoger ۩ strikes back 22:34, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Voce sicuramente enciclopedica (forse da rinominare) e tema complesso, sarebbe davvero un successo scriverla in modo equilibrato e npov DCGIURSUN (msg) 23:34, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Voce senz'altro enciclopedica. Sulle citazioni, la presenza di una citazione errata, errata poi secondo un documento che è stato nominato ma non ancora prodotto (qualcuno ha il testo?), non inficia certamente l'attendibilità delle altre citazioni come vorrebbe far credere chi ha chiesto la cancellazione della voce. --Veritatem (msg) 23:50, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Allora facciamo che, finita la votazione - visto che il consenso che si sta formando, anche da parte dei menounisti è quello di "ripulire" - raso tutte le citazioni di testimonianze di seconda mano e di sentito dire, e il primo che strepita lo spedisco nei problematici perché non rispetta il consenso? Sergio (aka The Blackcat) 01:42, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Se spedisci qualcuno tra i problematici perché "strepita" contro l'eliminazione delle citazioni ti ci "spedisco" io tra i problematici, e credo che farai una sorte ben peggiore dato che è un diritto di tutti su WP di esprimere le proprie ragioni. Da parte mia potrai eliminare le citazioni solo qualora ci sia il consenso, il che non è affatto scontato. Sono d'accordo, invece, ad eliminare la citazione di Einstein, almeno fino a quando non si sarà chiarito se la lettera citata dice quanto asserisce quel tizio sul suo blog. --Veritatem (msg) 08:52, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  (fuori cron) Tu stai attento a non finirci, intanto, tu, perché dovesse scoprirsi che sei colui che io immagino che tu sia, ci saluti senza passare per il via. Sergio (aka The Blackcat) 09:56, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Parla chiaro: chi immagini sia? --Veritatem (msg) 10:19, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Non preoccuparti, ogni cosa a tempo debito... Sergio (aka The Blackcat) 12:47, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Come no, temo che attenderò per l'eternità... --Veritatem (msg) 13:21, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Mi stai sfidando? -- Sergio (aka The Blackcat) 13:28, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Non considerarla una sfida, la parola più corretta potrebbe essere "intimazione". --Veritatem (msg) 13:44, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Nelle more delle tue intimazioni, qui sei invitato a render conto di un po' di atteggiamenti che non convincono qualcuno, e non solo il sottoscritto. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:05, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Cara la mia stellina Veritatem, il "documento che nessuno ha visto" è una lettera di einstein stesso proveniente dagli archivi ufficiali dello scienziato. Su altre due citazioni ho fortissimi dubbi di attendibilità, mentre diverse altre sono solo chiacchiere e pareri personali di tizi che non hanno titolo per entrare nel dibattito. L'uso delle citazioni è chiaramente POV: visto che non ci sono documenti che esaltano l'operato del pacelli, troviamo una lista di citazioni scelte ad arte per santificarlo noi... No, non si fa (o meglio, utenti e progetti seri non lo fanno). --JollyRoger ۩ strikes back 08:23, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Dato che continui a usare questi toni non meriteresti alcuna risposta, ma gli altri non hanno assunto il tuo atteggiamento e dunque meritano d'essere informati: la fonte non è una lettera, dato che quella lettera non è stata prodotta (se lo fosse stato allora andrebbe usata quella come fonte), ma è un sito internet su cui si dice che nella lettera inventariata come numero xqz del faldone kj, secondo la curatrice dell'archivio che si è sentita via email, Einstein avrebbe detto a un suo amico la tal cosa. Qualcuno può produrre quel testo? Per adesso no (o almeno a me è sfuggito) e dobbiamo fidarci del sunto di un sito internet. Il quale sarà stato senz'latro onesto e obiettivo, cioò non toglie però che mi domandi se sia consuetudine gestire le fonti in questa maniera, su WP... --Veritatem (msg) 08:52, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Quando la fonte primaria non è accessibile direttamente, se la fonte secondaria è ben documentata (numero di documento e indice) e ha buona credibilità, è accettabile persino in una tesi di laurea. --JollyRoger ۩ strikes back 09:14, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  (fuori crono) Questo è un caso un po' diverso: abbiamo un giornale che vende milioni di copie che attribuisce determinate parole ad Einstein. Se quelle parole non solo non le avesse mai pronunciate, ma non rispettassero nemmeno il suo pensiero (in caso contrario avrebbe potuto soprassedere) si presume che avrebbe scritto per lo meno una riga di smentita pubblica: è quello che fa chiunque, normalmente. Invece si da per certo che sia falsa perché abbiamo un sito che sostiene che in una certa lettera, il cui contenuto non è riprotato, 7 anni dopo avrebbe smentito privatamente tale fatto a un suo conoscente. Una presunta smentita privata, che sarebbe giunta con 7 anni di ritardo, è sufficiente per sostenere che quanto ha riportato il Time è falso? Non voglio dubitare della fonte, ma per essere utilizzabile credo che dovrebbe produrre una copia della lettera. --Veritatem (msg) 10:10, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Per completezza, l'intera sezione delle citazioni è un copyviol da qua. A parte la fonte, che è smaccatamente di parte e quindi da prendere con le pinze, le citazioni sono semplicemente tradotte. La cosa non sarebbe un problema per una singola citazione, ma per una collezione strutturata sì, è violazione di copyright. Indipendentemente dall'esito della votazione, quella parte rimane POV, copyviol e scorrelata dall'argomento principale, e sarebbe da rimuovere senza indugi. --JollyRoger ۩ strikes back 09:19, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Ho guardato le prime citazioni della nostra voce, e non le ho trovate (magari sono orbo io), puoi ricontrollare il link? Perché se i tratta di una copiatura integrale è senz'latro un copyviol, se si tratta di qualche citazione, peraltro in ordine diverso (qua seguiamo quello cronologico) dato che parliamo di citazioni pubbliche virgolettate è ovvio che non si può parlare di copyviol. --Veritatem (msg) 09:44, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Raccontalo a fr.wikiquote (chiusa per lo stesso motivo). Sì, alcune sono cambiate di ordine, ma le altre sono identiche, tradotte a spanne e citate dalle stesse fonti (che non sono univoche). --JollyRoger ۩ strikes back 09:51, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  NON C'È COPYVIOL: le ho controllate tutte, e (se non m'è sfuggito niente), le citazioni comuni sono 4 su 22. Di queste quattro, la prima è quella di Einstein del dicembre 1940 (che però nella nostra voce è più lunga e riporta una fonte diversa!); la seconda é del 28 febbraio 1944; la terza è quella del 7 aprile 1944 (che però nella nostra voce è più lunga, poiché priva del taglio che ha operato il sito da cui avremmo copiato!) e la quarta è quella del 10 ottobre 1958, in cui però noi aggiungiamo anche la testimonianza di Elio Toaff! A questo punto ti domando quale sarebbe il copyviol che giustificherebbe la rimozione senza indugi. Tu hai affermato che «le citazioni sono semplicemente tradotte. La cosa non sarebbe un problema per una singola citazione, ma per una collezione strutturata sì, è violazione di copyright». È evidente che m'è sfuggito qualcosa: vorresti dirmi quali altre citazioni sono state copiate, oltre alle quattro in comune che ho trovato e di cui solo una è compatibile con il sito americano? Grazie. --Veritatem (msg) 11:01, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Hai ragione e ti chiedo scusa. Ne ho cercate diverse (Golda Meir, Zolli, Einstein e Toaff) e tutte e tre rimandavano a quel sito. Ho dato una rapida lettura e le ho verificate uguali, un po' rimaneggiate. Effettivamente la voce su it.wiki è più ampia, mi scuso dell'errore. Resta il problema della parzialità della selezione delle citazioni, che pur escludendo il problema del copyright rende quella sezione inaccettabile. --JollyRoger ۩ strikes back 11:54, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

• +1 --SpeDIt 00:28, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• 0 --Frukko (msg) 00:58, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 Al massimo ripulire e unire. Quoto in toto il "gattaccio", soprattutto nel suo ultimo intervento subito qui sopra. -- Lepido (msg) 05:47, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1--The White Duke Danzi mai con il diavolo nel pallido plenilunio? 07:54, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 --Slowdancing (msg) 08:49, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 se si salva (come sembra), è necessaria una profonda piallata. Spero che chi ha votato -1 vorrà dare una mano. --Hal8999 (msg) 10:10, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 --Nevermindfc (msg) 10:30, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 -- Pap3rinik^Quack 11:01, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 -- Patafritto (msg) 11:15, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Se non è sanabile una conflittualità di punti di vista fra gli utenti non la voce è dannosa, ma l'intero progetto è fallito. --Erinaceus (pungiti) 12:20, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Quale progetto? Sergio (aka The Blackcat) 12:47, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

  Wikipedia. --Erinaceus (pungiti) 14:55, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

• +1 Come Hal8999. --Harlock81 (msg) 12:52, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Da ripulire da cima a fondo, ma da tenere per il suo indubbio interesse.Gmvolpi (msg)
• +1 --Elbloggers (msg) 13:36, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1--P.M.M. ^(dimmela) 14:10, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Argomento sicuramente enciclopedico!P_op O^p 14:29, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 --Baf09 (msg) 15:35, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 --Citazione (msg) 15:44, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 certamente uno dei dibattiti storiografici più rilevanti negli ultimi decenni Klaudio (parla) 15:51, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1--Pescatore (msg) 17:13, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• 0 pov contrapposti + nuvole nere di revisioni contrapposte (+ jolly che chiama stellina veritatem eppoi si scusa) + eccecc. = 0.
  @ erinaceus: esagerato! scontri pov nelle voci calde imo sono fisiologici/inevitabili, ci sono centinaia/migliaia di voci tranquille, il progetto è ancora troppo giovane per morire.....magari succederà tra cent'anni!! (toccando ferro) ;) ps. nella zuffa della revisione mi andrò a nascondere lontano....----Anitaduebrocche rotte! 19:01, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ho detto insanabile, non inevitabile. ;-) E comunque... accorcia l'anguilla o faccio una strage. :-P --Erinaceus (pungiti) 20:10, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

è Too Young To Die :) (¿¿anguilla???) ----Anitaduebrocche rotte! 11:39, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

• -1 Da mettere a posto, ma enciclopedica Panz Panz (msg) 20:04, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]
• 0 tendente a più uno: argomento certamente enciclopedico, rilevante e da trattare in ambo i sensi ma la voce è da rivoltare come un calzino: tanto per dirne una la citazione di Vespa è un po' grave, specie alla luce del fatto che Vespa non è di certo uno storico. --Vito (msg) 20:49, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Concordo: indicazione concreta, togliere Vespa. --Erinaceus (pungiti) 22:01, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Se sai da dove registra ci possiamo andare subito :D --Vito (msg) 22:02, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

LOL --Erinaceus (pungiti) 22:03, 11 dic 2009 (CET) Scherzi a parte mi sembra anche poco pertinente.[rispondi]

Approvo!  AVEMVNDI (DIC) 00:26, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

• +1 Demostene119 (msg) 06:50, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 eccepibile motivazione Gregorovius (Dite pure) 15:54, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
• +1 --Buggia 17:05, 13 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 --MarcoK (msg) 09:54, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
• -1 Fastidiosamente nNPOV, è vero. Ma la cura non è cancellare. Formica rufa 18:35, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

L'eutanasia (della voce) è una scelta onorevole, in casi disperati... :-) --JollyRoger ۩ strikes back 18:38, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

• -1 Dopo alcuni giorni di riflessione, penso si possa mantenere.--Midnight bird 19:38, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]
• - 1 Il problema esiste e la voce, così com'è non è un bello spettacolo; ma sei si dovessero cancellare tutte le voci di questo tipo dovremmo eliminare il 90% delle voci calde e Wiki finirebbe per contenere solo pagine di matematica di chimica ...-- Galvano blu^Scrivimi 18:09, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]
• 0-- Fabio R Scrivi un messaggio 18:25, 17 dic 2009 (CET)[rispondi]

Riguardo alla procedura di revisione, invece di fare man bassa delle argomentazioni di parte cattolica (che comunque citano testimonianze ebraiche) per tenere solo le argomentazioni a favore del collaborazionismo, direi di fare un vaglio un po' più circostanziato ed equilibrato. Non è compito di wikipedia emettere giudizi storiografici: preso atto che esistono diversi orientamenti noi dobbiamo riportarli con imparzialità e lasciare che il lettore giudichi. Nel concreto vedo nuvole nere all'orizzonte e mi sembra opportuno che le future modifiche vadano preventivamente discusse.  AVEMVNDI (DIC) 14:07, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ricominciamo col POV, quindi? Tenere quelle citazioni non ha senso, e non fa nemmeno parte del dibattito storiografico: sono citazioni di persone che nemmeno sono entrate nel dibattito, prese e decontestualizzate, usate come una specie di "consiglio per gli acquisti". Se si vuole fare una voce oggettiva sull'argomento, bisogna riportare i fatti e i documenti storici, che sono quasi tutti (salvo quelli revisionisti) in un'unica direzione. Essere neutrali non vuol dire dare un colpo al cerchio e uno alla botte (usando balle o fuffa se son finiti i colpi in canna). --JollyRoger ۩ strikes back 16:09, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Tenere quelle citazioni ha perfettamente senso, dato che testimoniano l'opinione che gli ebrei avevano, all'epoca, di Pio XII ed avendo un grandissimo valore storico non possono essere censurate solo perché vanno contro la vulgata che vorrebbe un Pio XII collaborazionista d'Hitler. Gli ebrei di allora sapevano benissimo che se il Papa avesse parlato li avrebbe condannati a persecuzioni ancora più tremende (e mi domando se oggi tali persecuzioni non gli sarebbero rinfacciate dagli stessi personaggi che gli rinfacciano i silenzi). Gli ebrei, come la Chiesa, sapevano benissimo che in Olanda, ad esempio, molti ebrei convertitisi al cattolicesimo, a causa della voce levata dai vescovi olandesi (che fecero leggere proclami antirazzisti nelle chiese), furono deportati anche se formalmente erano cattolici, e questo come risposta alla voce levata dai vescovi olandesi, dato che fino ad allora erano stati risparmiati. In Italia, forte anche di quell'esperienza, la Chiesa agì diversamente e cercò d'ottenere almeno la salvezza di quegli ebrei che si fossero convertiti al cattolicesimo. Questo non per salvare i cattolici e abbandonare gli ebrei a loro stessi, perché altrimenti non sarebbero stati rilasciati migliaia di certificati di battesimo falsi (e questo avvenne non solo in Italia, ma anche in altri paesi) che consentirono anche ad ebrei mai convertitisi di salvarsi, ma perché era l'unica via praticabile. E allora siccome tutto questo prima che Pio XII "diventasse" un collaborazionista era riconosciuto pacificamente, e quelle citazioni che vorresti eliminare lo testimoniano, in una voce che voglia essere equilibrata e neutrale va detto: i silenzi di Pio XII sono stati tirati fuori solo molto dopo. Cerca citazioni d'ebrei che all'epoca abbiano rinfacciato quei silenzi che permisero di salvare così tante vite umane, vediamo quante ne trovi, e così ci rendiamo anche conto se la loro mancanza è frutto di un POV o del rispetto della verità storica. Al contrario temo (per te) che troverai moltissimi attestati di stima. Ma naturalmente tu vorresti censurarle perché, come hai ammesso tu stesso, la voce dovrebbe ridursi a due paragrafi che dicono "secondo gli storici A, B, C, D, E, F, G e H Pacelli ha coperto le birbonate di zio ìtle, secondo X (che difenderebbe satana in tribunale e non è nemmeno uno storico) no." e le dichiarazioni favorevoli a Pio XII vanno contro quella che ritieni la verità ("tutta la storiografia seria e non revisionista").

Invece una voce neutrale e seria spiegherebbe quanto ho detto io sopra, ricercando tutte le fonti e riportando le numerosissime citazioni a supporto della grande stima di cui ha goduto Pio XII in vita, e poi parlerebbe anche di come la storiografia e anche una parte del mondo ebraico abbia interpretato diversamente, in epoca successiva, quei silenzi trasformandoli in macchia indelebile del suo pontificato. --Veritatem (msg) 20:39, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Il taglio del POV sembra condiviso dalla maggioranza, oltre che dalle regole di wiki. --Avversariǿ (msg) 16:35, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

A riguardo, se si salva (sembra probabile), cambio nome e revisione totale, che significa eliminazione in blocco di ogni pov esplicito, e, a vedere lo stato della voce, forse si farebbe bene a riscriverla completamente...--Marte77 17:48, 11 dic 2009 (CET)[rispondi]

Se uno chiede di discutere preventivamente le modifiche e si sente rispondere "ricominciamo col POV?" significa che c'è un cortocircuito. Senza una discussione (non qui, per carità) mi sembra difficile trovare una versione condivisa. E aggiungo che se uno pensa di metter mano alla voce perché la verità se la porta nel taschino è meglio che si dedichi a un suo blog personale e lasci wikipedia a chi lavora ad un progetto basato sulla collaborazione e sul dialogo. AVEMVNDI (DIC) 00:24, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

Cosa vuoi discutere? L'unica cosa da discutere è se togliere le citazioni subito o immediatamente, il loro essere POV è indubbio e discuterne la rimozione vorrebbe dire solo discutere se tenere o meno un testo palesemente POV. Una discussione che IMHO qui non ha spazio. --JollyRoger ۩ strikes back 10:54, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

P.S. poi ce lo linki il tuo blog?

In verità più che POV contrapposti vi sono ricostruzioni storiografiche divergenti. Per essere NPOV basta non sostituirsi agli storici (che trovano e commentano criticamente le fonti) con le proprie "fedi" (cattolica, comunista o altro che sia), ma riportare con adeguate note le diverse ricostruzioni meglio se tratte dalla letteratura scientifica sul tema (ormai copiosa) e trovare preferibilmente (ma potrebbe risultare anche impossibile) vie di sintesi che tengano conto di un quadro che resta complesso anche dopo i contributi più recenti. Ecco perché le possibili "sintesi" non possono che essere necessariamente discusse prima, a mio modo di vedere. DCGIURSUN (msg) 19:18, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non so quale potrebbe essere il modus operandi per il restauro della voce. Concordo con Avemundi sul fatto che occorra accordarsi prima di agire, ma anche JollyRoger ha le sue ragioni. Si potrebbe ragionare all'inverso: togliere cioè tutte le citazioni (POV o non POV) e inserirle una per una dopo che si è raggiunto l'accordo -- Lepido (msg) 19:34, 14 dic 2009 (CET)[rispondi]

Dov'è il vantaggio nell'avere una lista di citazioni di personaggi di dubbie competenze specifiche? L'uso di quelle citazioni è, e sarà per loro natura, POV: quelle parole sono esattamente come quanto puoi leggere sulla scatola dei detersivi, "la signora Maria dice: mai visto un bucato così!".

Il senso di quelle citazioni è, per dirlo con le parole di un famoso saggio, Gesù lava più bianco!. Sono da togliere e non rimettere, la voce dovrebbe concentrarsi sulle correnti storiografiche, non sulle opinioni di passanti. --JollyRoger ۩ strikes back 08:01, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]

Appunto. Ecco perché propongo di toglierle tutte e che occorra un accordo per metterle (eventualmente), perché se occorresse accordarsi per toglierle, mi sa che la voce rimarrebbe come adesso per un bel pezzo :-( -- Lepido (msg) 08:14, 15 dic 2009 (CET)[rispondi]

Praticamente stai dicendo: vanno tolte anche se c'è il consenso a che rimangano, perché altrimenti se dovessimo avere il consenso a toglierle rimarrebbero. E questo, detto in un'enciclopedia che fa del consenso uno dei suoi punti cardine, dice già tutto sulla correttezza del modo di procedere... --Fungo velenoso (msg) 19:48, 16 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo. Non c'è niente di POV ad avere un paragrafo con le testimonianze di gente che ha vissuto quegli anni dall'interno della comunità ebraica, e non toglie nulla al valore di quelle testimonianze il fatto che non fossero storici. Eliminarle significherebbe impoverire la voce, non eliminare un POV. Poi, se credi che lo sia, aggiungi le testimonianze di ebrei che stigmatizzino i silenzi di Pio XII... --Fungo velenoso (msg) 19:48, 16 dic 2009 (CET)[rispondi]

E io non sono d'accordo con te (non completamente, almeno), e «in un'enciclopedia che fa del consenso uno dei suoi punti cardine» devi tenere conto anche di questo. In ogni caso la mia era solamente una proposta e nulla più: se non la si ritiene valida, nessun problema e amici come prima: ecco il modo corretto di procedere. -- Lepido (msg) 20:10, 16 dic 2009 (CET)[rispondi]

Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 14 (36.84%), contrari: 24 (63.16%), astenuti: 4. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)

La pagina rimane. ^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 01:05, 18 dic 2009 (CET)[rispondi]