Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гигантская рябь течения: различия между версиями

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Гигантская рябь течения

На Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 октября 2010#Гигантская рябь течения было неоднократно предложено номинировать в ИС.--Old Fox ^oбс 18:31, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

1. В прошлый раз был первым, предложившим в избранные, и сейчас буду!--Dmartyn80 20:04, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
2. За Полностью доверяю компетентности ав��ора и рецензентов! -- DarDar 09:10, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
3. За--Soul Train 11:24, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
4. --Scorpion-811 07:35, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]
5. За Adept 07:52, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]
6. За --Tutaishy 13:32, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Против, так как в статье дана только гипотеза А. Н. Рудого о формировании гигантской ряби, и его гипотеза дается как признанная истина. Его работы в настоящий момент еще не общепризнаны в геоморфологии. Есть масса других гипотез о формировании гигантской ряби. Например, А. В. Позднякова, который говорит вовсе не о флювиальном генезисе гигантской ряби и опровергает гипотезу А. Н. Рудого (поэтому и название «Гигантская рябь течений» не совсем правомерно, так как геоморфологи не пришли к единому мнению — поток или нечто другое является причиной гигантской ряби. Но ссылки в статье сейчас только на А. Н. Рудого, и описывается только флювиальная гипотеза как нечто доказанное. Также по требованиям Википедии должны быть авторитетные неаффилированные вторичные источники, в которых анализируются разные гипотезы, в том числе и А. Н. Рудого. Предвзятый анализ других гипотез о возникновении гигантской ряби есть в других работах А. Н. Рудого, например [1] (Возможно, автор может сам дать более точные ссылки). Кстати, такой расширенный обзор говорит и о том, что автор не единственный специалист по данной проблеме, хотя по этой статье создается впечатление, что он единственный и правый специалист. Пока, по моему мнению, статья — проталкивание однобокого подхода в виде избранной статьи в Википедии. Думаю, не стоит в Википедии увековечивать оригинальный подход одного исследователя. С уважением, --Кондратьев 21:17, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Слишком короткое, и при этом совершенно непонятное введение. Викификация тут не помогает — что такое «активная форма рельефа», «русловая форма рельефа»? Корявые неологизмы типа «околотавельговый». Следующее предложение — «Гигантские знаки ряби являются морфологическим и генетическим макроаналогом мелкой песчаной ряби течения.» — пример наукообразного, а не научного стиля (переписать человеческим языком такое возможно — «Гигантская рябь течения по своему происхождению и форме аналогична песчаной ряби на мелководье»).--Shureg 12:35, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий: Голос необоснован, так как незнание терминологии не освобождает от ответственности. 2, - не форма а вид, и опять таки, незнание терминологии ...--Old Fox ^oбс 20:20, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

"Не форма а вид" - это вы о чём? сказано: "активные русловые формы рельефа", в статье эти понятия не поясняются, сноски к источнику этого определения нет (хотя я не удивлюсь, если в источнике точно такая же ситуация), в статьях рельеф и форма рельефа ничего о такой классификации не сказано. Статьи в Википедии рассчитаны не на студентов, специализирующихся в области геоморфологии, а должны быть понятны любому образованному читателю. --Shureg 11:43, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Это я к морфологическим и генетическим макроаналогом и происхождению и форме. Ваши претензии аналогичны, как если бы вы в статье Функция ограниченной вариации интересно, есть такая в ВП? UPD ну там так и сделали, в угоду простецким сайтам и учебниками, в Рудине, к примеру, такого нет сказали Функция ограниченной вариации — это не научно, а наукообразно, надо говорить не вариации а изменения. Есть устоявшиеся в науке термины, их используют, если кому-то непонятно, это не повод снижать научный уровень статьи, это повод, кому непонятно, пойти и разобраться, единственный приемлемый путь, на мой взгляд.--Old Fox ^oбс 12:08, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Если бы речь действительно об устоявшихся терминах, вопросов бы не возникло. Вариация функции - да, устоявшийся. "морфологичесикий макроаналог" - нет. --Shureg 13:11, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Морфология - не устоявшийся термин?--Old Fox ^oбс 18:28, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• • "Морфологический макроаналог" - это вообще не термин. Это мы так разговариваем. Это означает, --Shureg, точь в точь такой же, только большой. А?--95.191.50.202 13:31, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, кто так разговаривает, но прогресс налицо, мы выяснили, что выразить то же самое понятнее - возможно. Просторечие - другая крайность, но если сравнивать с "макроаналогом", то ваше преложение действительно лучше. --Shureg 14:20, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Т.е. лично Вы поняли, что такое "морфологический макроаналог"? Вот после этого маленького разъяснения?--95.191.50.202 14:29, 13 ноября 2010 (UTC) - Ах, всё равно не понял. Сложно, да. Кто бы ещё викифицировал выражение "прогресс налицо"? По отдельности. --95.191.53.207 18:30, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Когда "любой образованный читатель" не понимает, что "русловая форма рельефа" - это форма рельефа, образованная в русле, то, думается, этот самый читатель "образовывался" на каком-то другом, не русском, языке, и этот читатель нуждается всегда в пояснениях типа "водосточная труба" это 1) - такая труба (викифицировать"), по которой происходит 2) сток, да не простой (викифицировать!!) 3) воды (викифицировать!!!). А потом уже доступно (доступно!) пояснить, зачем эта труба нужна вообще).

И к слову о вариациях - я, например, в восторге от простецкой преамбулы в названной выше статье: "В математическом анализе вариацией функции называется числовая характеристика функции одного действительного переменного, связанная с её дифференциальными свойствами. Для функции из отрезка на вещественной прямой в ${\displaystyle \mathbb {R} ^{n}}$ является обобщением понятия длины кривой, задаваемой в ${\displaystyle \mathbb {R} ^{n}}$ этой функцией." А далее так совсем экспрессивно для "простого любознательного читателя": "Пусть ${\displaystyle f:[a,\;b]\to \mathbb {R} ^{n}}$. Тогда вариацией (также полной вариацией или полным изменением) функции ${\displaystyle f}$ на отрезке ${\displaystyle [a,\;b]}$ называется следующая величина:

${\displaystyle V_{a}^{b}f\,{\stackrel {\mathrm {def} }{=}}\sup \limits _{P}\sum \limits _{k=0}^{m}\|f(x_{k+1})-f(x_{k})\|,}$

то есть точная верхняя грань по всем разбиениям отрезка ${\displaystyle [a,\;b]}$ длин ломаных в ${\displaystyle \mathbb {R} ^{n}}$, концы которых соответствуют значениям ${\displaystyle f}$ в точках разбиения."

Полное "наукообразие", неужели нельзя было "по-человечески"? --95.191.50.202 12:58, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• То, что русловая форма рельефа имеет отношение к руслу — да, понятно. То, что она расположена в русле — извините, не очевидно. То, где располагаются эта форма рельефа, заслуживает отдельного предложения в вводной части статьи, а не одного слова. А статья Вариация функции пока что в избранные не номинируется, зачем её в качестве примера приводить. --Shureg 13:09, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Пример не мой, это я уж так.....Выходит, что избранные статьи пишутся на "простом человеческом языке" для народа. так сказать, а прочие - для тех, кто действительно интересуется вопросом? Русловая форма рельфа расположена в русле (в период её образования), зуб даю, а мало, так специалист --Кондратьев не даст соврать. Выкручиваетесь, да опять не ловко....Как будто Ваш Предел последовательности - избранная статья..Но Вы же её приводите в качестве положительного (а на самом деле - отрицательного) примера! Вы привели примером статью Предел последовательности? --95.191.50.202 13:25, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Понимаю так, что многоуважаемый участник --Shureg выступил "против" всей большой статьи, потому что не понял одного предложения в её начале.--95.191.53.207 18:40, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Я добавил в статью необходимые ссылки на работы противников гипотезы, включая и перечисление основных альтернатив. Это всё содержалась в основной статье, которая имеется в Вики, (Четвертичная гляциогидрология)я чуть увеличил объем. «Однобокий подход Рудого» поддерживается десятками учёных запада, включая и авторов вузовских учебников и энциклопедиций, ссылки на некоторые из каковых уважаемый --Кондратьев здесь не видеть просто не может — их большинство. Поддерживается давно уже и в России (более десятка лет назад увидел свет первый учебник для географов-геоморфологов МГУ, см. ссылку!). «Однобокий подход Рудого» был открыт в Северной Америке Дж. Парди и опубикован в 1941 году, когда автора "однобокого подхода" ещё не было на свете. По большому же счёту протаскиваемую хитрым автором фантастику "протащали" в начале 1920-х годов Дж. Х. Бретц (см. ссылку!). Этого тоже не мог не заметить в статье уважаемый --Кондратьев. Как не мог не заметить ссылок на работы Г. Ф. Лунгенсгаузена и О. А. Раковец (с «однобоким подходом Рудого») — 1957, ни ссылок на работы В. В. Бутвиловского, В. Р. Бейкера, Г. Г. Русанова…..Не глянул, хоть мельком, в синие ссылки....Да читал ли уважаемый оппонент саму статью? А вот Вы, уважаемый --Кондратьев, попробуйте её прочесть. А также внимательно прочтите раздел о терминологии — в нём как раз написано, где, кто и как называют одно и тоже — гигантскую рябь течения. Даже если лично Вы поддерживаете точку зрения уважаемого А. В. Позднякова о метеоритном происхождении грядового рельефа на Алтае, приведённая информация не будет лишней. А о новом открытии - рельеообразующей роли метеоритов, вы с А. В. Поздняковым можете написать специальную статью. Это и в самом деле ново. И АИ есть. Две статьи Познякова. И последнее — первая в мире работа о гигантской ряби в долинах Чуи и Катуни — это публикация А. Н. Рудого (1984 год), ссылка на месте. А копал я эту Платовскую рябь в одиночку осенью 1983 года. А студенты на фото (см. фото!) её копают летом 1984 года. И первая в мире диссертация - автора же (1987 год, кандидатская). Да вы не читали статью, вы же с заготовкой!--Heljqfy 07:53, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• О Вашем выражении о "предвзятости" критики в приведённой ссылке. Что это вообще такое? Автор защищает свою работу, приводит фактический материал, материалы расчётов, ссылается на крупнейших в этой области авторитетов - В.Р. Бейкера и М. Г. Гросвальда, которые, как автор, посвятили разработке данных проблем всю жизнь. Это - предвзятость? А не Вы ли предвзяты,--Кондратьев, в вашей неожиданной и резкой реплике здесь, да еще и со ссылками на Позднякова, которого вы, похоже, тоже не читали, иначе Вам придётся тоже согласиться с фактом относительно недавнего выпадения "метеоритных дождей" в Курайской впадине? И в Чуйской тоже? И в Британской Колумбии - метеориты? И на Индостане? Но. Даже то, что лично Вы не принимаете уже общепринятую гипотезу (см. туристические проспекты по Алтаю, там уже памятник природы сделали давно, на этой курайской ряби, см. Гугль-Планету, там немцы фото ряби уже без ссылок помещают...), не означает, что она не верна. И прошу не смещать акценты, навешивая везде ярлык о хитром авторе, кторый "проталкивает, протаскивает" своё. Да уже давно не своё. И давно - везде опубликованное, повторюсь десятый раз. Читайте Карлинга, работу 1996 года в Седиментологии, ссылка здесь есть.

Прочтите, уважаемый --Кондратьев, статью Гигантская рябь течения. Прочтите, там всё написано. Заодно внимательно прочтите Википедия:Авторитетные источники, пп. 3.1, будьте уж любезны. А то, право, и неловко за Вас.

И ведь при обсуждении статьи вы молчали несколько месяцев. И на рецензировании - тоже молчали. Что же "вдруг" произошло? С уважением ещё раз,--Heljqfy 08:11, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• И сюда же. Статья - не о гипотезе, она давно признана всем миром, читайте учебники, хотя из тех, которые приведены здесь. Статья - о ряби. После длительного воздержания поговорите о ней, а не об авторе, о нём уже уж очень много наговорились....--Heljqfy 11:26, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Алексей Николаевич! Давайте так и сделаем. Прочитал Ваш ответ и всю статью. Думаю. Все же сразу скажу впечатление от новых изменений. На мой взгляд, Вы несколько ухудшили статью, упоминая Ваших оппонентов не в нейтральной форме:

• При этом под речным стоком понимался некоторый «флювиогляциальный» сток, подразумевающий в гляциальной и перигляциальной зонах водотоки, проистекающие от ледников и создающие ниже их образования, называемые маловразумительным словом «флювиогляциальные»[8]
• или Так, целая группа вполне остепенённых авторов публикуют десятки статей, в которых Курайская, например, гигантская рябь, называется то какими-то необычными моренами, то так же не очень понятными озами, то результатом падения метеоритов, то, напротив, землетрясений, мерзлотных процессов и т. п. (П. А. Окишев, А. В. Поздняков, Б. А. Борисов, Д. А. Тимофеев, А. В. Хон и др.). Странная ирония видится и в том, что все эти, мягко говоря, непохожие объяснения одного и того же, дилювиального, рельефа, для одного и того же участка, высказывают одни и те же авторы, но в разных статьях, или в разное время (за исключением А. В. Позднякова — см., который умеет всё это делать непосредственно в печатном пространстве одной публикации).
• или А так как дилювиальный рельеф и отложения принципиально отличны от аллювия и морен, то вынужденные объяснения образования «загадочных» толщ и рельефа часто бывают очень экзотическими.

• Статьи в Википедии и, особенно, избранные статьи должны быть написаны с нейтральной точки зрения (Википедия:НТЗ): «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. По сути, как договорились, отпишу позже. С уважением, --Кондратьев 14:32, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Спасибо. но до Вашего внезапного "против" и ссылки на метеориты Позднякова статья и была нейтральной, поскольку Она написана формпальна третьи лицом и общепринятых позиций. Ну сколько ещ1ё вам надо литературы в список, чтобы одно перевечило другое. Я понимаю, откуда дует ветер. Вы долго молчали, и вдруг заговорили. Те люди - их сотни, которые заниются этими вопросами, имеют одну точку зрения. Она и есть - нейтральная. Несогласные - маргинальны, я о них упомянул, Вы же настояли, чтобы я эту критическую часть развернул. А теперь говорите, что спорить в википедии нельзя. Я убираю их опять, иначе мне придёься заниматься посками консенсуса между метеоритами и водными потоками. В.А. Земцов - известна Вам эта фамилия? Как гидрологу, думаю, да. Ну, причём тут Поздняков? Я понимаю так - вам лично это не по душе, вот и все. А фото этой ряби в вашем отделе еще в 1980-годах показывал Окишев, и старушка Знаменская ему однозначный ответ и дала. Он побоялся. Теперь, вдруг, в Википедии - и именно Вам, что меня удивляет, это не нравится! В конце концов - ну и что, что лично вы и десяток человек не согласны с Энштейном? Я убираю всю дискуссию, я больше не спрашиваю Вас, почему вы заговорили именно сейчас, а полгода до этого молчали, я и так знаю, посмотрев ваши данные. От Ваших дейтсвий, ваших личных действий, страдать будет ВП и тысячи русскоязычных её читателей, потому что английский вариантряби уже разошелся по сети и полностью и кусками. Лично Вы, Позняков, Окишев и такие как вы, лично вы тормозите развитие нашей науки в России. Вот прямо сейчас. В этом Ваша слава, к сожалению. И лияно вы же способствуете моему отсюда окончательному уходу. Потому что я надеялся на таких как Вы, образованный людей, хоть и не географов, но способных уловить суть геоморфологических процессов, пусть - необычных, не русловых, но всё же - флювиальных. Вы высказались дважды, и оба раза - с довольно нехорошем тоне - о проталкивании и замалчивани..Я даю Вам ссылки - вы их не хотите видеть. Как под боком у себя не хочет хзамечать своего ученика Бородавко А.В. Поздняков, а Бородавко с англичанами и Хергетом на западе эту рябь уже просто обсосал со всех сторон. "Я не верю!" - сказал однажды Гросвальду Д.А. Тимофеев. Вот и вся нейтральность ваша и все ваши аргументы. "Я не вер.!" - сказал мне в прошлом году известный Вам старейший геоморфолог Г. Ф. Уфимцев. Всё. И нейтральность, и аргументы, и концепции. Ищем, к кому примкнуть? У меня ещё пока есть надежда на Вашу порядочность и объективность. Я больше ничего не буду делать с этой статьёй, я веду себя подобно барану, которого вы тут пасёте. Я вынужден исполнять прямопротивоположные требования. Я не делал этого, будучи мнсом, не делаю этого будучи профессором. И никогда не сделаю ничего подобного, поскольку я мужчина. То, что Вы здесь часто называете "консенсусом", на самом деле называется "попыткой унижения достоинства одного человека под влиянием давления некоего большинства ради.." Не истины. А есть ещё более точный термин, называть я его не буду.

Если хотите помочь на самом деле - не заматывайте и не забалтывайте суть претензий, не прикрывайтесь вп-глоссарием, сделайте свои правки достойно, если Вам кажется, что где-то резко - смягчите, но прекратите издеваться! Википедия - это что - инструмент для унижений? Всё более убеждаюсь, что это так. Добиваясь с вашими коллегами моего ухода вы же с ним не выиграете абсолютно нечего. Вы получите иллюзию свободы от таких, как я, в этом пространстве, и всё. Но вы освобождаете мне время, которое мне и так уже безумно жаль, время на написание своих работ на тех полях, которые дают всходы. Вы много мне пишете. Я даже удивлён. А Вы, как русловик, прочтите смешную статью "Долина" в ВП и перепишите её в объёме, втрое меньшем, чем вы затратили на борьбу с моими материалами, будет толк. Напишите - что такое река - хорошо напишите. А то ведт и вклада-то вашего здесь не видно. А здесь - нет. Нет, потому что я разбираюсь в этой проблематике лучше вас всех, а давить на меня - лучше не будет. Меня фактически в ВП нет. Всё это я опубликую спокойно в журналах РАН (есть десяток научно-популярных), которые выставляют материалы в свет. Что я и делал всегда, да и продолжаю. Под авторством, а не в виде неких всеобщих творений. И Вы не здесь, по никами, а там, открыто, дискутируйте и спорьте! По предыдущему опыту знаю, что таких не много, а сейчас, пожалуй, уже и нет. Хватит. Иллюзии мои растаяли полностью. Всё. Привет.--Heljqfy 16:13, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Алексей Николаевич, Вы совершенно напрасно нападаете на Кондратьева. Как участник Википедии он более опытен, и лучше понимает её предназначение. Задача Википедии не в том, чтобы двигать науку вперёд и устраивать научные диспуты, а в том, чтобы отражать положение дел по каждой из проблем на данный, текущий момент. Отражать нейтрально, объективно, непредвзято и на основе АИ. И Кондратьев Вам хочет сказать, среди прочего и если я его правильно понимаю, что согласно вышеперечисленным принципам, статья должна называться не "Гигантская рябь течения", а "Гигантская рябь", со всеми вытекающими. То есть, с соразмерным изложением всех обсуждаемых на данный момент теорий возникновения ряби, а не только одной флювиальной. Если флювиальная теория общепризнанна основной, то остальные можно изложить более кратко в секции "Альтернативные теории". Но не в примечаниях и без нападок "от себя" на их авторов. Критика тоже должна быть корректной, даже если Вам, как автору статьи, их соображения кажутся абсурдными. И точно также должна строиться на АИ, и даже будучи построенной на АИ, не должна содержать такие выпады, как "вполне остепененные", "маловразумительные". Мы энциклопедию пишем. В какой-нибудь энциклопедии (БСЭ, БРЭ, Британника и т.д.) Вам подобные ёрнические комментарии встречались? Лично мне - нет. --Dmitry Rozhkov 16:36, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Здесь нет никакого продвижения науки вперед, здесь есть отражение уже сложившийся научной картины. Стиль подправить можно, и даже иногда нужно, но зачем делать при этом нападки на автора, не очень понятно. И насчет названия, статья должна называться так, как она называется, ибо выдвигаемые сейчас теории, которые в целом можно назвать маргинальными (существенного приз��ания кроме авторов, которые и публикуют их нет, и даже между собой у них сладу нет, да и исторической действительностью, как указал АН, слабо соотносятся), но и они рассуждают о причинах вызвавших поток (течение) которое и сформировало гигантскую рябь. Поправте меня, если я не прав. И я уже даже не упоминаю о том, что так есть в АИ и это общепринятое определение. --Old Fox ^oбс 08:41, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Впечатление, что участник --Кондратьев диссертацию собирается в Томске защищать. Это хорошо, всех ему благ и успехов. По поводу "наукообразия" и пр. активных и пассивных форм и элементов рельефа - там реплика была вверху - не спутал ли протестующий художественную литературу с научной и научно-популярной? Здесь бы участник --Кондратьев мог бы и пояснить последующему протестанту, или последний и сам бы почитал какой-нибудь учебник по общей геоморфологии и узнал бы, что есть пассивные курумы. Есть и активные. Есть пассивные и активные донные русловые формы. Много чего на свете есть. Даже "Мёртвый" лёд и "Вечная" мерзлота!--95.191.50.202 10:41, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  К стилю большей части статьи у меня никаких претензий нет. Но преамбула должна быть написана более доступным языком, чем основной текст. --Shureg 11:53, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Это не преамбула. Это - определение. Его уже не изменишь. И не надо. Оно - в книгах, монографиях и учебниках. "Околотальвеговые" - это к неологизму вообще никакого отношения не имеет, это даже "опера" другая. Как и "пристрежневая часть" ("приусадебный участок" - это же понятно?). По-русски всё это означает - рядом расположенные, но не непосредственно - на месте. Вот и всё. А язык "преамбулы" настолько доступен, что дословно переведён на английский, гляньте интервик. Они там не упрощали для "массового читателя". Переводил не автор этой статьи, который английского языка не знает. И правили там свои. Цепляетесь....Цепляйтесь...аноним же.--95.191.50.202 12:05, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  Я не против безупречно точных определений, даже если они трудны для понимания. Но тогда они должны быть не в начале статьи. Например, статья Предел последовательности не начинается с ${\displaystyle \lim _{n\to \infty }x_{n}=a~\Leftrightarrow ~\forall \varepsilon >0~\exists N=N(\varepsilon )~\forall n\geqslant N\colon |x_{n}-a|<\varepsilon }$. --Shureg 12:14, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  Не релевантно, это можно сказать словами, четко, и с этого должна начинаться (Предел последовательности, такое число А, что для всех х_i, начиная с некого N разница А-х будет меньше любой наперёд заданной_{некоторые студни и это зубрят, а не понимают, что же теперь, под них учебники с картинками-раскрасками делать?}. С этого Гигантская рябь течения и начинается.--Old Fox ^oбс 12:29, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  А что имеем в ней сейчас (я про предел)? — то, от чего хватит удар нормального математика — к которому члены последовательности в некотором смысле стремятся!!! Что значит в некотором смысле, есть другие смыслы, в которых не стремятся? И что значит стремятся? --Old Fox ^oбс 12:59, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  Не знаю, я там увидел в истории правок нескольких участников с математическим образованием. Не возьмусь говорить, есть ли там неточности, но что касается стиля, то в статье о пределе последовательности вполне энциклопедичное введение. --Shureg 13:31, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  Всё в порядке с преамбулой, нормальное вступление чтобы неспециалист мог получить первичное представление о понятии, не продираясь через строгую формулировку. И да, в математике есть разные понятия сходимости, но это актуально для более сложных пространств, чем ${\displaystyle \mathbb {R} }$. Rasim 14:52, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  Коллега, принцип сходимости один, нет разных смыслов. Более сложные, это нецеломерные пространства, но и там, в общем, примерно то же самое, никаких в некотором смысле. Получается, есть смыслы, когда он стремится, что опять-таки непонятно что за понятие, но не является пределом, или является пределом, но не стремится, понимай как хочешь, математики тут нет.--Old Fox ^oбс 18:32, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  Все неправильно в преамбуле, она даёт неправильное представление, т.е. вводит в заблуждение. У меня образование университетское, естественно-научное, в математике разбираюсь отлично, ибо матмоделирование - без него никуда. Введение безграмотное, с ашипками, попробуйте сказать такое на 1 курсе биофака на матане на экзамене - банан и на пересдачу, со всей энциклопедичностью. --Old Fox ^oбс 17:49, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Вы не против определений, говорите уж честно,--Shureg, вы цепляясь к словам, которые, надеюсь, Вы всё же понимаете. Вы выступаете против статьи в целом. А способ своего протеста выбрали, мягко выразимся, хилый. "Приусадебный участок".--95.191.50.202 12:35, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Не надо за меня додумывать, пожалуйста. Переход на личности обсуждению никак не поможет. --Shureg 13:25, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• И обсуждения здесь с Вами, в общем, никакого нет на самом деле, и личность Вашу никто ни в малейшей степени не задевает, уважаемый --Shureg.--95.191.50.202 13:34, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Статья выправлена согласно высказанным пожеланиям. Спасибо за большую помощь--Heljqfy 16:26, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Заболтали и здесь всё...--95.191.50.202 14:36, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Прошу прощения, но у нас на Геофаке считается грубейшей ошибкой присутствие в статье картографического материала на иностранном языке. Учитывая то, что представленная карта очень проста, я думаю, что не составит труда перевести её на русский язык. Да и в лучшем качестве.--Soul Train 08:38, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Вы совершенно правы. В статье представлена ссылка на карту, т.е. - её оригинал. Надо бы перевести, верно, спасибо. Хотя у нас на геофаке так не считается.--Heljqfy 09:01, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, на кафедре ГМХ всё же студентов постоянно за это пинают . Постараюсь сделать карту вечером.--Soul Train 09:50, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • Раз пинают постоянно, то это у вас - система! Если ошибочна система, её меняют. Или ремонтируют радикально. Спасибо.--Heljqfy 09:56, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Огромное спасибо --Soul Train за изготовление прекрасной картосхемы!!!--Heljqfy 06:13, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Честно говоря, совершенно не моя тематика, но все же выскажусь. Статья читается очень тяжело и язык ее не энциклопедический, а скорее больше похож на язык, которым пишут магистерские дипломы и диссертации. Речевые обороты и фразы расчитаны на людей, которые уже хорошо разбираются в предмете, на специалистов. Ну это лично мое мнение, поэтому написал в комментарии. Голосовать не буду, т.к. голосовать "против" такой проработанной статьи рука не поднимется, а "за" голосовать не позволяет "тяжелый стиль" статьи. Надеюсь, никого не обидел. И я понимаю насколько объемны знания и заслуги автора статьи. --RussianSpy 11:34, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Что же делать. А мне совершенно не даются статьи в ВП по математике и физике. И я их без нужды не читаю. Не моё. Да и некоторые узконаправленные биологические, особенно - по анатомии и человека и животных - с огромным трудом воспринимаю. Но продираюсь, когда надо, поскольку это у нас в истории с литературой все всё понимают, да в футболе. Про рок-группы хорошо статьи идут, доступно, про великих жуликов...., и слова почти все понятны. А чуть в сторону - образование нужно. Виноват. Проще некуда.--Heljqfy 13:25, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нет я ни в коем случае не упрекал. Я отлично понимаю, что есть вещи, которые невозможно объяснить "на пальцах". Возможно не так выразился. Прошу прощения, если чем-то обидел. --RussianSpy 18:02, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Совсем не обидели. Вот я не понимаю толком статью о шаре и связанные с ней, ну, не читаю я формулы такого рода, не учили меня. Разве я обижаюсь на авторов этих работ, раз это Я не знаю. Все статьи категоризированы по направлениям, энциклопедия для взрослых, вроде.... Я завидую, читая статьи философов, они владеют таким материалом и такими категориями, о каких я даже не слышал. Но я - не философ, они не должны мне объяснять ничего. Они не виноваты в том, что я прочёл лишь одну работу Ницше, при этом - не более, чем прочёл...Я не читал Конфуция, должны ли мне здесь на пальцах что-то объяснять, или всё же читатель минимально должен быть подготовлен для восприятия специального материала? И т.п. Для этого есть ссылки на учебники, под каждой нормальной статьёй. И тот, кого интересует тема статьи, эти учебники обязательно откроет. Вот смысл! Но, уверяю Вас, очень большое количество людей с начальным высшим образование такого рода статьи понимает. Журнал РАН "Природа" - они ориентируются на таких читателей, хотя журнал популярный.--Heljqfy 18:18, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]