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Wikipedia:Pagine da cancellare/Rump state

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Rump state

 

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Voce su cui è presente un avviso E praticamente dalla sua creazione, e anche in talk voce è stato raggiunto consenso sulla sua non enciclopedicità. In pratica consiste di una breve definizione e di una lista di stati risultati da altri più grandi, per secessione o conquista. O si trasforma in una voce che esprime un concetto, ma non vedo come, oppure allo stato è da cancellazione. --Agilix (msg) 13:46, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 12 dicembre 2023

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 19 dicembre 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 26 dicembre 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   La voce è stata aggiornata, ho fatto qualche piccola integrazione e aggiunto un paio di fonti, e mi pare che il concetto sia rilevante e non certo affetto da recentismo, e che quindi la voce sia da   Mantenere. Quello che a mio parere non può rimanere è il titolo della voce come Rump state, nel senso che in lingua italiana c'è la locuzione consolidata e fontata di stato superstite, e non vedo perchè dovremmo privilegiare quella in inglese. La lista degli esempi per me si può anche sfoltire o al limite anche eliminare del tutto se considerata affetta da POV. Se si tiene sarei per   Spostare a Stato superstite--Prof.lumacorno (msg) 17:39, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
    @Prof.lumacorno Come scrivevo in Discussione:Rump state#voce da RO o meno manca un chiaro criterio definitorio. Altrimenti qualunque stato abbia perso anche un pezzettino di territorio (Italia compresa...) potrebbe essere definito "stato superstite" --Meridiana solare (msg) 18:29, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
    Non metto in dubbio che la linea che divide uno stato superstite da uno stato che abbia semplicemente perso una porzione del suo territorio non sia così netta, e possa anche essere questione di punti di vista. Però questa incertezza mi pare - al massimo - un motivo per ridurre o eliminare il listone con gli esempi. Invece il fatto che un concetto non preveda una soglia precisa al decimale per l'inclusione o meno non mi pare che sia un motivo di cancellazione di una voce su tale concetto, se questo concetto è abbastanza rilevante e consolidato. Si potrebbero fare esempi a non finire, tipo che per Putin l'Ucraina è uno stato fallito mentre per Biden no. ho ancora fatto una piccola integrazione alla voce --Prof.lumacorno (msg) 21:24, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
    [↓↑ fuori crono] @Prof.lumacorno qui il problema non è che manchi "una soglia precisa al decimale", bensì manchi proprio una vera definzione. E comunque senza un criterio di inclusione, frasi nella voce come "E' un concetto consolidato nella giurisprudenza internazionale che uno stato superstite non erediti i diritti e gli obblighi che si applicavano allo stato dal quale questo ebbe origine" a chi si applicano e chi no? --Meridiana solare (msg) 22:27, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
    Il concetto potrebbe essere enciclopedico. Non siamo un testo di logica, per cui occorrono definizioni univoche. Il concetto può pure essere sfumato, eppure chiaro. L'errore imho è nella traduzione. "Much larger" nella versione inglese dà subito l'idea che il rump state sia il residuo di uno stato precedente molto più esteso. L'ultimo impero bizantino rispetto all'impero romano, o la Francia di Vichy. Non l'Italia senza l'Istria, o l'Ucraina senza la Crimea. Da valutare l'occorrenza del cconcetto in fonti che siano autorevoli. --Harlock81 (msg) 00:31, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
    Grazie Harlock81, mi sembra che lo abbia spiegato molto chiaramente. Tra Taiwan senza la Cina continentale (un caso scuola per il concetto di stato superstite) e l'Italia senza l'Istria (che nessuno immagino abbia mai considerato stato superstite) c'è tutto un range di possibilità. Peraltro il criterio per definire un'entità rump state prevede che lo stato originario sia molto più grande di questa entità. In effetti ci sono alcune situazioni discutibili, ad esempio il Sudan senza Sud Sudan. E di questi casi si discute nella pubblicistica internazionale, ad es. qui c'è un articolo dell'Economist sull'argomento. Visto che si tratta di un concetto utilizzato e dibattutto da fonti anche parecchio autorevoli, e non solo anglofone, io la voce la terrei.--Prof.lumacorno (msg) 09:35, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare apprezzo l'aggiornamento, ma il contenuto enciclopedico è ancora troppo poco per mantenere la voce. Come detto al momento manca una chiara definizione del concetto, e un suo approfondimento, come dovrebbe essere una voce di Wikipedia. --Agilix (msg) 18:42, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
  •   Commento: Mi riservo di ragionarci meglio, ma l'idea che la repubblica di Salò possa essere considerata "stato superstite" (e di cosa, di grazia? Dell'Italia, per caso?) mi fa uno strano prurito allo stomaco... Forse, intanto che pensiamo se tenere o no la voce, sarebbe il caso di dare una pesante sfoltita agli esempi. --Retaggio (msg) 09:59, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
      Fatto, in fondo una lista di esempi molto lunga non serve a nulla. Se poi qualcuno vuole recuperare qualche esempio particolarmente significativo può sempre farlo.--Prof.lumacorno (msg) 11:36, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
    Ti ringrazio. Più tardi potrò digerire il mio pranzo adeguatamente... :-D --Retaggio (msg) 11:43, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
  •   Commento: non ho idea se questa voce andrebbe salvata sull'esempio dello Stato di Palestina o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:29, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
  •   Cancellare A mio parere la voce attuale è una ricerca originale e quello che rimane di effettivamente utile è la sola definizione di cosa sia un rump state, quindi mi sembra un contenuto più adatto ad un vocabolario, visto che il termine è comunque utilizzato in giornali e libri (spostare in Wikizionario?). Inoltre non è vero che il termine "Stato superstite" è comunemente utilizzato in italiano al posto di "Rump state" (cosa peraltro facilmente verificabile con una ricerca su google e google books). Infine il nucleo centrale della voce in questione in realtà è già trattato in Successione di Stati che non è, a differenza di rump state, solo un termine generico, ma un concetto molto più consolidato e definito nelle fonti (testi di diritto internzionale, geopolitica, ecc). --Josef von Trotta (msg) 12:55, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
Se posso permettermi ancora un intervento (e poi lascio la palla ad altri) il termine "Stato superstite", oltre che in testi datati c'è anche nel giornalismo attuale (ho aggiunto due articoli recenti). Naturalmente spesso chi scrive non usa la locuzione italiana ma prefersice quella inglese, ma qui siamo sulla wikipedia in italiano e dobbiamo, mi pare, dare la precedenza all'italiano dove questo è possibile. Per quanto riguarda la voce sulla Successione di Stati mi pare che sia più generale, e che sia legata soprattutto alla storia recente, mentre qui si tratta di un caso particolare di successione, con specificità legate non solo ad aspetti diplomatici ma anche territoriali ed economici. --Prof.lumacorno (msg) 14:21, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
[@ Prof.lumacorno] apprezzo il tuo parere, ma resto dell'opinione che due articoli di giornale (uno dei quali riporta comnunque il termine inglese e la traduzione italiana in virgolettato) e le altre fonti a supporto (dizionario garzanti e repubblica che peraltro neanche riportano il termine in questione, ma si limitano a tradurre la parola rump) non siano sufficienti per dimostrare un uso significativo e consolidato uso del termine "stato supersite" in italiano. Wikipedia in linea di massima deve limitarsi a riflettere gli utilizzi effettivi della lingua in base alle fonti, non forzare un italianizzazione mediante traduzioni letterali laddove un termine italiano non esiste. Tant'è che per fare un esempio simile, non traduciamo l'espressione Rump Parliament con parlamento monco o parlamento supersite. Cordialmente, --Josef von Trotta (msg) 09:42, 14 dic 2023 (CET) [rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione. e spostata a Stato superstite--Parma1983 00:00, 20 dic 2023 (CET)[rispondi]

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